YAMAHA Drag Star FORUM
FAQFAQ  Mapa GoogleMapa Google  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Otwarty przez: 1janbo
2010-07-30, 18:50
Jazda w kolumnie - zasady
Autor Wiadomość
Marecki-mk 



Model: SYMPATYK
Rocznik: 2006
Wiek: 57
Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 158
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-05-27, 07:44   

krotom napisał/a:
q przestrodze
kolumna prezentowała się dobrze, jednak gdzieś ktoś popełnił błąd - i tak to się zkończyło

(zdjęcie drugie, na tle 3 latarni od prawej - niezłego kozła ktoś fiknął)


To chyba była jakaś parada w Moskwie :
http://www.youtube.com/watch?v=PR-KTKbH-ng
_________________
Pozdrawiam
Marek
 
 
Luk 


Model: SYMPATYK
Rocznik: 2007
Dołączył: 24 Cze 2009
Posty: 840
Skąd: Poznań
Wysłany: 2010-05-27, 08:12   

Znam zasady jazdy w kolumnie i gdybym miał takiego prowadzące jak moondek to więcej bym z takim prowadzącym nie pojechał - z całym szacunkiem oczywiście.

Zresztą osoby mające najmniejsze doświadczenie powinny jechać na początku grupy - by prowadzącemu ułatwić życie.

Natomiast proadzący nigdy nie powinien zostawiać grupy. Tak jak pisali poprzednicy - wystarczyło zwolnić a po ponownym uformowaniu całej kolumny przyspieszyć do prędkosći ustalonej przed wyjazdem.
_________________
Pozdrawiam
Luk
 
 
voyager 



Model: SYMPATYK
Rocznik: 2014
Wiek: 52
Dołączył: 04 Paź 2009
Posty: 227
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2010-05-27, 11:41   

Panowie.
Mam wrażenie, że wyważamy otwarte drzwi.
Wszystko opisane jest w 'Motocykliscie doskonałym". I to dot. tankowania, i gonienia prowadzącego, i jeszcze wiele innych spraw.
Dla mnie jest to cenna lektura, do której często wracam.
 
 
HORSZCZAR 



Model: RS1700
Rocznik: 2007
Wiek: 47
Dołączył: 22 Sie 2009
Posty: 1529
Skąd: Nowa Mała Wieś
Wysłany: 2010-05-27, 11:43   

Moondek ja mam tylko jedną uwagę jak jedliśmy obiad to powiedziałem Ci, ze muszę podjechać na najbliższą stację bo mam mało w baku, po drodze minęliśmy chyba 3 stacje i powiem szczerze, ze tylko patrzałem kiedy mi zbraknie miałem i już wyrwać się z końca do Ciebie, ale uprzedzili mnie koledzy, którzy zjechali na stację. Moim skromnym zdaniem nie powinieneś mieć pretensji do grupy skoro sam zapomniałeś o jej potrzebach ;D .

A prawda jest taka, że niektórzy mają w gdzieś zasady, starania prowadzącego i pomimo zwracania im uwagi nic się nie zmienia.

Moim zdaniem przed każdym wyjazdem należy robić krótkie odprawy zwłaszcza wtedy, gdy są jacyś nowi koledzy. Nowych (czyt. mniej doświadczonych) bezwzględnie należy ustawiać na początku stawki nie bacząc na ich chęci jazdy na końcu grupy. Po każdym śmiganku należałoby porozmawiać z odstającym od grupy i przekazać mu swoje uwagi. Niech zrobi to prowadzący albo ktoś z doświadczonych kolegów i nie na forum a na uboczu coby nie zrazić Nowego Kolegi ;p

Moim skromnym zdaniem ważne jest aby prowadzący pilnował jednak grupy a nie tylko za wszelką cenę starał się utrzymać ustalonej prędkości :nie_wiem:

Dodam jeszcze, że bardzo nie spodobało mi się jak zostawiliście nas w lesie podczas, gdy aks postanowił zarzucić coś na kark. Później musiał doginać sam bo grupa Mińska odbiła w Grójcu a można było zaczekać te raptem 3 minuty. :nie_wiem:
_________________

Nie jeździj szybciej niż potrafisz myśleć ...

Nie jeździj szybciej niż Twój anioł stróż potrafi latać ...

Jazda na motocyklu to najlepsza rzecz jaką można robić w ubraniu ...



Road Star XV 1700 Midnight
 
 
Demolka 



Model: DS 1100 Classic
Rocznik: 2003
Wiek: 77
Dołączył: 05 Cze 2009
Posty: 3747
Skąd: Zielona Góra
Wysłany: 2010-05-27, 11:53   

voyager napisał/a:
Panowie.
Mam wrażenie, że wyważamy otwarte drzwi.
Wszystko opisane jest w 'Motocykliscie doskonałym". I to dot. tankowania, i gonienia prowadzącego, i jeszcze wiele innych spraw.
Dla mnie jest to cenna lektura, do której często wracam.


Wszystko o czym piszemy już ktoś kiedyś wymyślił i gdzieś jest opisane. To po prostu nic nie piszmy. Przysłowie o otwartych drzwiach też już jest w wielu miejscach zapisane :poddajesie:
_________________
Wszyscy kiedyś przestaną pić,
ale tylko niektórym uda się to jeszcze za życia ;)
 
 
aks 


Model: RS1700
Rocznik: 2006
Wiek: 46
Dołączył: 28 Cze 2009
Posty: 326
Skąd: Warszawa/Rzeszów
Wysłany: 2010-05-27, 12:18   

Jechałem w tej grupie więc dopowiem swoje.
Może najpierw parę słów ogólnie. Zdarzyło mi się jechać parę razy w różnych grupach, nie tylko naszej forumowej. I niestety zdarzyło się kilka razy że prowadzący nie patrzył w lusterka. Efekt tego zawsze był taki, że grupa się rozrywała. Zresztą nie tylko dotyczy to prowadzącego, bo każdy w kolumnie powinien patrzeć co robią z tyłu, czy jakiś samochód nas nie wyprzedza i takie tam. A już kilka razy zdarzyło się, że puszkasz mało co nie rozjechał kogoś, bo większość zrobiła miejsce, a ten zamyślony jechał środkiem. Trzeba pamiętać, że jazda w kolumnie to odpowiedzialność za siebie, kolegę obok i grupę.
Prowadzenie grupy to jeszcze większa odpowiedzialność, pilnujesz tempa, odpowiadasz za wszystkich, ustalasz drogę i tak dalej.
W każdej grupie jest też rola drugiego w parze. Jakoś cholera nikt o tym nie mówi, ale on ma równie ważne zadanie. Przede wszystkim to on najdalej widzi co się dzieje z przodu, czy są jakieś ubytki w drodze, dziury czy niebezpieczeństwa. I POWINIEN pokazywać np. nogą, żeby ominąć miejsce. Kolejni za nim nie mają takiego spojrzenia na drogę przed sobą, a jeżeli ten pierwszy wykona nagły manewr, to gwarantuję że za nim już nie zdąży. Niestety to również są przykłady z życia. Koledzy wiedzą o czym piszę. Dlatego ten drugi pokazuje niebezpieczeństwa, a cała kolumna powtarza aż do ostatniego.

A teraz sytuacja z wyjazdu.
Nie jest tak, że Moondek źle prowadził, bo ja i jeszcze dwóch kolegów jechaliśmy w pierwszej grupie i daliśmy radę. Jednakże w grupie jechał kolega, który w tym dniu miał słabszy dzień, jechał z plecakiem i nie mógł poginać po wąskiej drodze z prędkościami 90-100 km/h. Zazwyczaj jest rzeczywiście tak jak mówi Moondek, że prowadzący nadaje rytm, ale tylko w przypadku gdy wszyscy dadzą radę. TO PROWADZĄCY ODPOWIADA ZA GRUPĘ. Jeżeli tak nie jest to bierze najwolniejszego za siebie i dostosowuje prędkość do niego. Ponadto jeździmy rekreacyjnie i nigdzie się nam nie śpieszy, więc czemu nie jechać wolniej.
To że jak zakładałem coś przeciw deszczowi i część grupy odjechała, pozostawię bez komentarza, ale żalu nie mam, bo za bardzo was lubię.
Pozostała natomiast część grupy, z którą później lecieliśmy miejscami 120, bo wszyscy dali radę, bo się zrobiło późno i deszcz zaczął padać.

Tak więc podsumowując:
Wnioski takie same nasunęły się mi i Horszczarowi w Sosence. Brak omówienia zasad jazdy w kolumnie przed startem, często przypadkowy prowadzący, mniej doświadczeni boją się przyznać że mają zły dzień lub pierwszy raz jadą w kolumnie. I co najważniejsze. Jesteśmy grupą ludzi, która dla przyjemności jeździ razem. Więc po co te wszystkie niesnaski, unoszenie się dumą i takie tam. To ma być zabawa, a nie obowiązek i tak to traktujmy.

Ale się ku.... rozpisałem.
Ostatnio zmieniony przez aks 2010-05-27, 12:31, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
HORSZCZAR 



Model: RS1700
Rocznik: 2007
Wiek: 47
Dołączył: 22 Sie 2009
Posty: 1529
Skąd: Nowa Mała Wieś
Wysłany: 2010-05-27, 12:29   

aks, święte słowa. Jeszcze parę groszy dorzucę i ja a chodzi o moment w którym grupa wyprzedzana jest przez puszkę, rzadko widuję takie zachowanie wśród nas a uważam, że jest to niezmiernie ważne. Po pierwsze wpływa to na bezpieczeństwo grupy a po drugie na postrzeganie nas przez puszkarzy, pomyślcie co myśli sobie taki kierowiec co ma wyprzedzić kolumnę która ma kilkaset metrów (jadącą oczywiście w szyku). Ja jak prowadzę to zawsze staram się obserwować ostatniego i jak widzę, że jakaś puszka się zbiera do daję chłopakom znak do jazdy gęsiego. Swoją drogą jak ostatnio prowadziłem z Góry do Grójca to też dostałem po uszach, ze było za szybko.
_________________

Nie jeździj szybciej niż potrafisz myśleć ...

Nie jeździj szybciej niż Twój anioł stróż potrafi latać ...

Jazda na motocyklu to najlepsza rzecz jaką można robić w ubraniu ...



Road Star XV 1700 Midnight
 
 
moondek 



Model: SYMPATYK
Wiek: 50
Dołączył: 17 Sie 2008
Posty: 4020
Skąd: Józefosław
Wysłany: 2010-05-27, 12:57   

Demolka napisał/a:
Moondek, nie czytaj w moich postach tego czego nie pisałem. Nie wspomniałem najmniejszym słówkiem nic o Twoich umiejętnościach, tym bardziej, że nie widziałem i nie znam sytuacji. Sorry jeśli odebrałeś to jako ocenę pokooj

Demolka, a czy ja się gdzieś Ciebie czepiam ? pokooj Nie sugeruj mi czegoś, czego nie napisałem ;)
HORSZCZAR napisał/a:
Dodam jeszcze, że bardzo nie spodobało mi się jak zostawiliście nas w lesie podczas, gdy aks postanowił zarzucić coś na kark. Później musiał doginać sam bo grupa Mińska odbiła w Grójcu a można było zaczekać te raptem 3 minuty.

Tomek, stawanie pod drzewem w czasie burzy... No sorry :) 2km dalej była stacja benzynowa na której wszyscy byśmy znaleźli schronienie. Ponadto deszcz jeszcze nie padał w takich ilościach, żeby wskakiwać w ciuchy przeciwdeszczowe... ;/

Co do stacji benzynowej... Tu masz 100% racji. Mea culpa... Ale ta, na której się zatrzymaliście była... pierwszą po drodze... ;)
aks napisał/a:
Jesteśmy grupą ludzi, która dla przyjemności jeździ razem. Więc po co te wszystkie niesnaski, unoszenie się dumą i takie tam. To ma być zabawa, a nie obowiązek i tak to traktujmy.

Aks... Żadne niesnaski, tylko merytoryczna dyskusja. Uczymy się na błędach, żeby później wiedzieć, jak się zachować. Jadąc w stronę Nowego Miasta, jechałem z Ziółkiem na końcu stawki, doginaliśmy równo ponad 100km/h i nikt nie odstawał. Na obiedzie też nikt się nie odezwał: "Panowie, jest za szybko...". Bardziej chodzi mi o to, że jeżeli po jakimś ostrzejszym zakręcie drugi by dołączył, potem trzeci, to może potem i "spowalniający" sam z siebie by do nas doskoczył... Jeżeli nie, to jest wyraźny sygnał, żeby zwolnić, pomimo tego, że prędkość nie była zawrotna...

I zgodzę się na koniec z Tobą, że podstawa to omówienie zasad jazdy przed wyruszeniem w drogę. Nawet można ustalić jakiś sygnał dźwiękowy, że jedzie się za szybko... Patentów jest dużo :)
_________________
Ukochany motocykl posłuży ci do końca życia, jeśli będziesz jeździł nim dość szybko :idea:
 
 
Demolka 



Model: DS 1100 Classic
Rocznik: 2003
Wiek: 77
Dołączył: 05 Cze 2009
Posty: 3747
Skąd: Zielona Góra
Wysłany: 2010-05-27, 20:24   

[quote="moondek"]
Demolka napisał/a:
Moondek, nie czytaj w moich postach tego czego nie pisałem. Nie wspomniałem najmniejszym słówkiem nic o Twoich umiejętnościach, tym bardziej, że nie widziałem i nie znam sytuacji. Sorry jeśli odebrałeś to jako ocenę pokooj

Demolka, a czy ja się gdzieś Ciebie czepiam ? pokooj Nie sugeruj mi czegoś, czego nie napisałem ;)

*****
Ale jaja :hahaha:
Ja też nie pisałem, że Ty pisałeś - inni (chyba Marecki) pisali 8)
Ja prosiłem byś tego też tak nie odczytywał - dosłownie "nie czytaj między ...."
Resztę, da los, przerobimy w praktyce, ja tam dam radę za Tobą i nie będę psioczył :brawo:
_________________
Wszyscy kiedyś przestaną pić,
ale tylko niektórym uda się to jeszcze za życia ;)
 
 
zen 



Model: SYMPATYK
Wiek: 46
Dołączył: 11 Gru 2008
Posty: 900
Skąd: Wielkopolanie/PNT
Wysłany: 2010-05-27, 23:28   

Howdy,
W dużych grupach zawsze jest problem, bo potrzeby sa różne. Ale ogólna zasada jest taka, że najmniej doświadczeni motonici jada zaraz za prowadzącym, żeby mógł reagowac na ich ewentualne problemy. Reszta kolumny porusza się wg. zasad z pierwszego postu. Każdemu szczególnie (przed Niezamyślem) polecam informacje nt. gubienia i doganiania grupy. Jeśli każdy się tego nauczy i będzie przestrzegał, to jest to mechanizm samoregulujący się. Zasada jest prosta: każde opóźnienie zwalnia całą grupę i końcu informacja naturalnie dociera do prowadzącego, który w naturalny sposób zmniejsza tempo.
 
 
voyager 



Model: SYMPATYK
Rocznik: 2014
Wiek: 52
Dołączył: 04 Paź 2009
Posty: 227
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2010-05-28, 15:52   

Dorzucam jako głos w tej dyskusji kilka uwag z „Motocyklisty ..” D Hough’a.

1. Prowadzący ustala kto z doświadczonych będzie jechał jako ostatni i ‘pilnował ogona”.
2. Prowadzący po wjechaniu na drogę jedzie na początku znacznie wolniej niż ustalona prędkość przelotowa. Nie na tyle wolno jednak, aby blokować ruch na drodze. Autor podaje przykład, że jeżeli prowadzący od razu rozpocznie jazdę z prędkością np. 90 km/h, to przy starcie ostatniej osoby z grupy po np. 30 sek. okazuje się, że zamykający musi jechać z prędkością ok. 170-180 km/h, żeby w niezbyt długim czasie dogonić prowadzącego.
3. Prowadzący zwalnia z większym wyprzedzeniem, niż przy jeździe solo, przed dojazdem do ograniczenia prędkości, skrzyżowaniem, rondem, etc. aby nikt w grupie nie musiał gwałtownie hamować.
4. Autor poleca tworzenie formacji naprzemiennej (odległość 1 sek. od poprzedzającego i 2 sek. od motocyklisty jadącego Twoją częścią pasa).
5. Przed wyruszeniem prowadzący informuje grupę m.in. o godz. wyjazdu, trasie, postojach, tankowaniach, jeździe w formacji, odstępach czasowych w formacji, o tym, że jeżeli ktoś nie jest w stanie utrzymać 2 sek. odstępu, to kolejny może go wyprzedzić, etc.
6. Autor radzi nie przejmować się uczestnikami grupy, którzy nie postępują zgodnie z ustaleniami i np. ruszać bez nich z postoju, jeżeli nie stawią się na czas lub nawet zostawić ich na drodze ! , jeżeli nie zatankowali, mimo, ze był na to poświecony postój.
7. Prowadzący informuje o ustalonych sygnałach komunikacyjnych – np. dwa razy światło hamulca – przeszkoda na drodze, jeden palec prowadzącego w górę (swoją drogą ciekawe który ;D ) – jedziemy gęsiego, dwa palce w górę – wracamy do formacji etc. Sygnał jest przekazywany dalej, az do końca grupy.
8. Miejsca postoju trzeba wybrać bardzo starannie – parking musi być dostatecznie duży tzn. nie może być tak, że np. część grupy wjeżdża na parking, a reszta zostaje na ulicy czekając na możliwość wjazdu, na parkingu jedziemy jeden za drugim (nikt nie jedzie na skróty i nie rozbija szeregu) aż do zaparkowania.
9. Najmniej doświadczeni jadą tuż za prowadzącym.
10. Jeżeli ktoś ma awarię to zatrzymuje się z nim np. zamykający, a nie cała grupa. Rolę zamykającego przejmuje wtedy inna osoba.
11. Prowadzący rezerwuje z wyprzedzeniem knajpę, w której ma pojawić się większa grupa.
12. ... i pewnie jeszcze sporo można dopisać.
 
 
vaaks 



Model: SYMPATYK
Rocznik: 2017
Wiek: 74
Dołączył: 22 Wrz 2008
Posty: 2566
Skąd: PWL
Wysłany: 2010-05-29, 16:41   

Pojechałem dziś na na zbąszyńską paradę Regionu Kozła. Odechciało mi się i więcej nie pojadę na taką imprezę, bo to po prostu niebezpieczne. Ponad 200 maszyn i kompletny brak wiedzy wielu uczestników na temat jazdy w kolumnie - właściwie wolna amerykanka -co prawda organizatorzy zabezpieczali skrzyżowania, ale zero szyku w czasie jazdy, wyprzedzanie w "kolumnie", ale full lans tzw. motocyklistów w myśl teorii "mam motocykl i jadę, a co....!"
Jak sobie przypomnę nasze pierwsze spotkanie w Borkach, ludzi, którzy nigdy nie jeździli razem i nasz przejazd..... to było coś. ;D A potem Grunwald, Zamrzenica... ehhhhh.

tak mnie coś naszło.... ;D
_________________
Młodość przychodzi z wiekiem. S. Tym
Robią nam tak dobrze, że dobrze nam tak.
Był:
DS 650
DS 1100
Honda Varadero 1000
Jest: Suzuki DL 650
 
 
Grzegorz Anis 



Model: MS1300
Rocznik: 2008
Wiek: 57
Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 1069
Skąd: Chelm
Wysłany: 2010-05-29, 17:03   

Wiesz Vaksiu młodym "motórzystom" wydaje się że jazda na motocyklu to gierka komputerowa i mają 7 żyć. Za szybką jazdą nie koniecznie idzie szybkie i przewidywalne myślenie, masz rację Vaksiu, lansik dla ludzi bez wyobraźni to podstawa, niestety. :fireyourguns:
_________________
Organizator V meetingu "WILD EAST" Drag Star
 
 
1janbo 



Model: XV 1700 Warrior
Rocznik: 2002
Wiek: 2
Dołączył: 24 Sty 2009
Posty: 4802
Skąd: Poznań, no wiadomo
Wysłany: 2010-05-29, 18:01   

I to własnie jest jeden z powodów, dlaczego nie uczestniczę w oficjalnych otwarciach/zamknieciach sezonu. To jest po prostu NIEBEZPIECZNE.
_________________
Moderator na emeryturze. Emeryt nie musi, emeryt może!

:dziadek: :czoper: :pokooj:

Siczka, cyt: "(...) Biorę z życia to co jest najlepsze, Piję wino i laski pieprzę, Głębsze myśli trzymam na uwięzi, Tak niejako życie chciałbym spędzić, Sram na pracę, marną płacę, mam je gdzieś (...)".

___________________
WOLNOŚĆ!!!
 
 
Demolka 



Model: DS 1100 Classic
Rocznik: 2003
Wiek: 77
Dołączył: 05 Cze 2009
Posty: 3747
Skąd: Zielona Góra
Wysłany: 2010-05-29, 19:34   

vaaks napisał/a:
Pojechałem dziś na na zbąszyńską paradę Regionu Kozła. Odechciało mi się i więcej nie pojadę na taką imprezę, bo to po prostu niebezpieczne. Ponad 200 maszyn i kompletny brak wiedzy wielu uczestników na temat jazdy w kolumnie - właściwie wolna amerykanka -co prawda organizatorzy zabezpieczali skrzyżowania, ale zero szyku w czasie jazdy, wyprzedzanie w "kolumnie", ale full lans tzw. motocyklistów w myśl teorii "mam motocykl i jadę, a co....!"
Jak sobie przypomnę nasze pierwsze spotkanie w Borkach, ludzi, którzy nigdy nie jeździli razem i nasz przejazd..... to było coś. ;D A potem Grunwald, Zamrzenica... ehhhhh.

tak mnie coś naszło.... ;D


Samiśmy vaaks'iu wyprzedzali co i rusz maruderów :hahaha:
Jakoś tak się stało, że wyjechaliśmy w środku grupy, a przyjechaliśmy prawie w szpicy. Ja tam nie narzekam. Zawsze pociąga mnie wszelka extrema :dumny:
Jeszcze później zaliczyliśmy N. Tomyśl i Twój Wolsztyn. Niedawno wróciłem ;D
_________________
Wszyscy kiedyś przestaną pić,
ale tylko niektórym uda się to jeszcze za życia ;)
 
 
gshort 


Model: RS1700
Rocznik: 2005
Wiek: 47
Dołączył: 21 Sie 2009
Posty: 595
Skąd: Bielawa
Wysłany: 2010-08-21, 10:05   

chyba na temat....
parada
 
 
SATURIAN 



Model: SYMPATYK
Rocznik: 2016
Wiek: 24
Dołączył: 12 Mar 2010
Posty: 1595
Skąd: Dziki Wschód
Wysłany: 2011-01-28, 21:00   

Koledzy , gdzie można kupić książkę "Motocyklista doskonały" , bo w mojej mieścinie jej nie znalazłem.
_________________
RS 1700 SILVERADO Midnight Star
" NAJLEPSZY ROTTWEILER "
 
 
ttom 



Model: RS1700
Rocznik: 2005
Wiek: 55
Dołączył: 29 Sie 2009
Posty: 1692
Skąd: Nomad
Wysłany: 2011-01-28, 21:04   

WŁALA !
_________________
Bo w życiu chodzi o to, żeby nadać mu sens... :pokooj:
 
 
OldDiver 



Model: DS 650 Classic
Rocznik: 2006
Dołączył: 26 Lis 2011
Posty: 3062
Skąd: Wrocław/Kiełczów
Wysłany: 2013-08-19, 13:22   

O dawno Tu nic nie było. Więc .... http://www.motogen.pl/pro...-grupie,30.html
_________________
Posiadam prawo do komentowania i … nie zawaham się Go użyć !
I … nie jest to nabijanie licznika.

Deflektor kolanowy w ... łykend - https://drive.google.com/file/d/1CL7D6yzf_UhicpEcAaxSxHq3a_MCmMeG/view?usp=sharing

Kupię trajkę !
 
 
witek1965 



Model: DS 1100 Classic
Rocznik: 2008
Wiek: 59
Dołączył: 28 Maj 2009
Posty: 14512
Skąd: Gdzieś
Wysłany: 2013-08-19, 13:34   

OldDiver, a co to ma wspólnego z zasadami jazdy w kolumnie ?
_________________
Motul 5100 4T 15W50, NGK BPR7EIX
Moje moto
XVS 650 - był
XVS 1100 - jest
DL-650 - jest



***** ***
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group