YAMAHA XVS 650, 950, 1100, 1300, 1600, 1700, 1900 FORUM

Elektryka - Akumulator

Misyo - 2016-03-04, 09:14
Temat postu: Akumulator
Witam Was Serdecznie,

Wybitnie mam coś nie tak w instalacji. Niby została sprawdzona przez elektryka i niby wszystko gra ale w ciągu roku zabiłem 4 akumulatory w tym jeden żelowy...

Wystarczy ze motocykl postoi 2 tygodnie i baterii nie ma.. Nowiutką ostatnio naładowałem do pełna. Po tygodniu podłączyłem prostownik (taki inteligenty Bosch-a) i było okej... Kolejne podejście zrobiłem za 2 tygodnie i niestety prostownik już nie rozpoznawał aku pisząc, że ma 6V i wyrzucał błąd po kilku minutach... Na wiosnę muszę kupić kolejny (czytaj piąty w 12 miesięcy) ale od razu po założeniu jade do innego elektryka by jeszcze raz mi to sprawdził. Z elementów które rozładowywują mi baterie jest ładowarka USB z podświetleniem, ale nie wierze by jedna dioda LED w 2 tygodnie zabiła akumulator....

Wracając do tematu: jaki akumulator polecacie. Pogooglowałem trochę i generalnie najwięcej osób proponuję Landport-a. Ale widziałem jeszcze excite-a czy Varty na rynku.. no i czy AGM czy żelowy? I jaki konkretny model proponujecie? Według strony producenta dedykowany jest Landport MB YTX20L-BS (AGM) ale ja takie 3 już ubiłem...

artek - 2016-03-04, 11:40

Polecam: YTX20L-BS (WPX20L-BS) z firmy JMT, dostępne m.in. na allegro ...
wemar - 2016-03-04, 13:55
Temat postu: Re: Akumulator
Misyo napisał/a:
... Kolejne podejście zrobiłem za 2 tygodnie i niestety prostownik już nie rozpoznawał aku pisząc, że ma 6V i wyrzucał błąd po kilku minutach... Na wiosnę muszę kupić kolejny

To, że Twój prostownik nie podjął ładowania, nie oznacza, że akumulator nadaje się do wymiany.
Zwykle wystarczy podpiąć taki akumulator dosłowne na chwilę do zwykłego prostownika lub innego akumulatora, i nawet te mniej inteligentne prostowniki zaczną ładować.
Prawdopodobnie wszystkie akumulatory, które wymieniłeś ostatnio spokojnie nadawały się do ładowania.

Zanim zamontujesz nowy (naładowany) akumulator, koniecznie sprawdź co pożera prąd lub odpinaj przewód z klemy, jak motocykl ma stać w garażu.

Misyo - 2016-03-04, 17:28

Wemar - nie nie, ten inteligenty prostownik to sobie dopiero kupiłem na zimę właśnie by podładowywać baterię w garażu... wcześniej miałem takie akcję, że nowy akumulator, 2 tygodnie popracował i ruszyłem w trasę.. po 600km nagle motocykl stanął w polu i zero reakcji... Przyjechał serwis i okazało się ze akumulator umarł (a ładowanie na mierniku pokazywało stan idealny). Nie miałem jak tego na gwarancji zrobić będąc taki kawał od domu więc od razu kolejny wziąłem ze sklepu... pośmigałem ze 2 miesiące, motocykl został na 2 tygodnie bez odpalania i już nie wstał... Akumulator oczywiście był wrzucony na tester itd i opnia - zdechł...

Teraz we pod koniec września kupiłem kolejny - i jak pisałem... już "nie ma kontaktu z bazą"... a pod zwykły prostownik też podłącze ale na BANK to nie jest normalne...
Co gorsza we wrześniu motocykl stał na warsztacie gdzie podobno sprawdzono całą instalację (przynajmniej za to zapłaciłem)....

Dodam, że nie mam zadnego alarmu itd... Jedyne co wiem, co pożera prąd to właśnie ładowarka USB bo jest podświetlona...

Ogólnie sprawa mocno problematyczna bo nie działa mi prawidłowo uchwyt / zaczep który odpuszcza blokade siedziska... i nie mam sie jak dostawać do aku by zdejmować kleme.. Dlatego poradzono mi kupić właśnie tego boscha i wyprowadzić wtyczke na zewnątrz..

Yacy - 2016-03-10, 10:54

Jeśli akumulator padł Ci w trasie, to przede wszystkim Sprawdź regulator napięcia który odpowiada za ładowanie akumulatora w trakcie jazdy. Ponadto jako drugą rzecz należy sprawdzić alternator. To, że aku Ci padało po dwóch tygodniach stania równie dobrze może oznaczać że już wróciłeś z trasy prawie rozładowany
arkady007 - 2016-03-11, 22:56

A ja bym Ci doradził zamontować voltomierz/czujnik ładowania. Nawet taki najtańszy "na chwilę". Może się okazać, że masz wredną usterkę alternatora, która powoduje, że dopiero po jakimś czasie nie ładuje.
Proponuję jeszcze zrobić takie testy :
1. pobór prądu (trzeba szeregowo podłączyć amperomierz do przewodu AKU (najlepiej "+".
Prąd jaki się powinien pokazać przy wyłączonej stacyjce to max 0,02A. Jak jest więcej - to masz początek zwarcia (niedużo więcej) jak jest dużo więcej - to masz zwarcie w instalacji.
2. Zrób też sobie test AKU (naładuj go poza motocyklem a później sprawdź jak postoi kilka dni włożyć i start zrobić. Chyba, że masz dostęp do próbnika akumulatorów (pod obciążeniem - może być do samochodów też) wówczas sprawdzą Ci stan baterii.
A co masz z tym zaczepem siedzenia? może napraw to sobie tam jakichś skomplikowanych tematów nie ma (może sama regulacja wystarczy?).

Jacek6 - 2016-05-15, 16:28

Czym się różni YTX20L-BS od YTX20HL-BS ?
arkady007 - 2016-05-15, 19:10

Prądem rozruchowym
HL ma 310 A
L ma 270 A

Jak chcesz sobie porównać polecam:
http://yuasa.com.pl/bater...aintenance-free
mogę polecić też sklep - znają się na bateriach i ja byłem mega zadowolony z zakupu u nich. Zwróć uwagę, że u nich wprost piszą, że masz 24 mieś gwarancji a w innych - 12...
Tak na prawdę i tam masz 24 :)

Jacek6 - 2016-05-15, 19:21

Ja nie pisałem o YUASAie. Ale kumam, H ma większy prąd rozruchu.
Ten polecany przez Ciebie sklep rozumiem, że ma dobre ceny ?
Jeśli tak, daj line.

arkady007 - 2016-05-15, 19:28

No ceny ma spoko - ale porównaj dla pewności - ja kupiłem 2 mieś temu mieli ok
No linka masz w poście.

[ Dodano: 2016-05-15, 20:30 ]
Ja miałem oryginalny aku Yuassa

JARECKI 68 - 2020-09-18, 12:28
Temat postu: Akumulator
Witam wszystkich.Muszę nabyć nowy akumulator,obecny odmawia posłuszeństwa.Chciałbym kupić aku o większej pojemności niż 12 Ah.Podpowiedzcie proszę Ja nie macie w swoich maszynach i jaki jest godny uwagi i zakupu.
pyra - 2020-09-18, 13:49

http://www.yamaha-dragsta...hp?mode=results
SATURIAN - 2020-09-18, 13:53

Kup yuasa , będzie dobrze .
soft - 2020-09-18, 15:24

Tylko Yuasa i to taki jak fabryka przewidziała.
JARECKI 68 - 2020-09-18, 15:36

Na taki właśnie się nastawiam ,tylko brałem pod uwagę 14 Ah ,ale skoro ma być 12 to taki będzie.

[ Dodano: 2020-09-18, 16:45 ]
Gdzie mogę znaleźć jaki powinien być akumulator do mojego rocznika 2008,bo czytam teraz artykuł że nawet 18 i 21 Ah jest dedykowany.

soft - 2020-09-18, 20:37

a co service manual na to?
Jaki masz dokładnie motocykl?

witek1965 - 2020-09-18, 23:35

soft napisał/a:
Tylko Yuasa i to taki jak fabryka przewidziała
złego słowa na temat Exide powiedzieć nie mogę. Wytrzymał 6 lat. I nie był to jota w jotę jak fabryka przewidziała. Ciut wiekszy prąd rozruchu, i szerszy o 17 mm, ale mieścił sie swobodnie w miejscu mocowania.
Nowy zakupiłem Yuasy, ale tylko dlatego, że ceny juz nie sa tak horrendalne jak 6 lat temu. Kosztował mnie 245 zł.

[ Dodano: 2020-09-19, 00:55 ]
JARECKI 68 napisał/a:
czytam teraz artykuł że nawet 18 i 21 Ah jest dedykowany
bzdury piszą, ale jeżeli jest miejsce, to może się zmieści, tylko czy elektrownia to będzie w stanie naładować "do syta".
JARECKI 68 napisał/a:
Gdzie mogę znaleźć jaki powinien być akumulator do mojego rocznika 2008
ano najlepiej w takich zestawieniach części : https://yama-sklep.pl/oryginalne-czesci-zamienne/10/raider-xv19cerxv19cecr/408/uklad-elektryczny lub na stronach USA https://www.yamahapart.co...ad/electrical-2
https://motor-x.pl/akumulator-bezobslugowy-gs-gt14b-4,p.html - jeżeli nie znajdziesz takiego, tajwańskiego, jak poleca producent,, to każdy odpowiednik będzie dobry. Na przykład taka Yuasa https://sklep.prostowniki-akumulatory.pl/akumulator-yuasa-yt14b-bs-126ah-210a-p-1102.html
albo https://sklep.prostowniki-akumulatory.pl/akumulator-exide-yt14b-4-yt14b-bs-12ah-190a-p-774.html

lub jakikolwiek inny o takich samych, lub podobnych parametrach.
Wyglada na to, że to taki sam akumulator jaki powinien byc w XVS 1100
wymiary 150x70x145
a ja zmieściłem bez problemu 150x87x145 YUASA YTX14-BS 12V 12,6AH 200A kupiony u sprzedawcy z Allegro https://allegro.pl/uzytkownik/NET_HURT/oceny?recommend=true i jest w tej chwili nadal dostepny w tej samej cenie

JARECKI 68 - 2020-09-19, 22:31

Moja maszyna to Road Star 1700 ,2008 rok wtrysk..
witek1965 - 2020-09-19, 23:31

JARECKI 68, opisałem wyżej wszystko o akumulatorze do Twojej maszyny, nie do jakiejś tam. Masz podany rocznik i model w stopce.


https://yama-sklep.pl/oryginalne-czesci-zamienne/289/road-star-xv17awxcwxv17awxw/11687/uklad-elektryczny#spf-viewer

Sam nie wiem dalczego w pierwszym linku z polskiej strony jaki wstawiłem wczoraj wyskoczył raider 1900 :nie_wiem: ale okazuje się, że ten sam akumulator. Może dlatego, że wpisałem model akumulatora. :nie_wiem:

JARECKI 68 - 2020-09-21, 01:10

Dzięki wielkie za pomoc,już wszystko wiem...
witek1965 - 2020-09-21, 13:07

Nie ma za co. Powodzenia. LWG.Na jaki się zdecydowałeś ?
JARECKI 68 - 2020-09-21, 17:43

Myślę że kupię yuasa, ma dobre opinie
witek1965 - 2020-09-21, 18:22

zgadza się, też kupiłem w tym roku Yuase. Polecaam tego sprzedawce, co wyżej wkleiłem link. Dobre ceny ma.
pawcio81 - 2020-09-22, 09:28

Jeśli mogę coś dodać, to polecam akumulatory Motobatt, są chwalone, sam zakupiłem taki 2 lata temu do Fz6, można je nabyć u użytkownika Rhazz z forum fazera z odbiorem w lokalnych sklepach. Zapłaciłem za niego bodajże 160 zł, oczywiście nie wyjmuję go na zimę, bo i po co. Moja fabryczna Yuasa wytrzymała 9 lat, według mnie te Yuasy dostępne w sieci, to już nie to samo, co fabrycznie montowane.
witek1965 - 2020-09-23, 16:57

pawcio81 napisał/a:
według mnie te Yuasy dostępne w sieci, to już nie to samo, co fabrycznie montowane.
no, to samo mówia o Vartach, Boschach i innych markach.
Fabryka samochodów nie magazynuje akumulatorów na kilkutygodniowy zapas, tylko na kilkudniowy, jak i inne częśći, więc mają cały czas świerze, jak bułki z piekarni o świcie. Natomiast w sklepie sa rózne, najczęściej kilkumiesięczne. Na pytanie o date sprzedawca najczęście odpowiada, że nie wie jak to sprawdzić ;D
A jest to istotne, ponieważ w zalanym akumulatorze, który ma więcej jak 6 miesięcy zachodza reakcje, które się przekłądaja na jego żywotność. Akumulator musi pracować, być ładowany. Jeżeli będzie stał, to zachodzące w nim reakcje będa nieodwracalne i jego zywotność spadnie, a w drastycznych przypadkach ( bardzo długie przechowywanie) nieuzywane aku po prostu padnie na amen.
Trzeba jeszcze wziąc pod uwagę, że nowe są ładowane na 80%. Co powinien zrobic uzytkownik z takim akumulatorem po zakupie ? Najczęściej wkłada, często gęsto pod sklepem, lub w warsztacie do któego zlecił wysyłkę i w drogę. Pół biedy jak jedzie kilkaset kilometrów, ale nie jedzie kilkasetkm, tylko kilkaset metrów lib kilka kilometrów pod dom, czy do garażu i na tym jest koniec. A powinno sie taki nowy akumulator podłaczyć pod łądowarke, najlepiej automatyczna i naładowac do 100% i dopiero uzytkować. A skoro robi sie jak sie robi, to potem się mówi, że te fabryczxne są lepsze. Nie są lepsze, tylko są prawidłowo obsługiwane.

TRoche inaczej jest z akumalatorami motocyklowymi, które są sucho ładowane i sprzedawane z elektrolitem do zalania w szczelnie zamkniętych pojemnikach i w domu, czy warsztacie zalewane tym elektrolitem.
Z ręką na sercu, kto czyta instrukję ? Kto po zalaniu czeka 60 minut ( pojemności aku do naszych motocykli) zanim zamontuje listwę zabezpieczającą (korki) i kto następnie doładowywuje do 100% na automatycznej ładowarce ? A to przekłada sie na zywotność. Te pierwsze kroki jakie należy wykonac, zalać, odstawić na kodzine, zamknąc i naładować do pełna.
Najlepiej twierdzic, że te fabrycznie montowane sa lepsze. Przeciez to niemozliwe, że sami dalismy dupy :oops: Niestety, ale tacy w większości jesteśmy.
pawcio81 napisał/a:
oczywiście nie wyjmuję go na zimę, bo i po co
no właśnie po co ?
Ja wiem po co, pytanie czy w każdych warunkach trzeba.jeżeli parkujesz w garażu, gdzie jest dodatnia temperatura, to jasne, że nie ma po co go wyjmowac, a jeżeli w blaszaku na dworze, czy pod chmurka, to wierz mi, albo nie, bo to nie jest obowiązek żaden, jest po co go wyjmować. To przekłada sie na żywotność.

mayu - 2020-09-23, 17:44

Jak kupowałem aku chyba Varta i na pewno Exide, to przychodziły suche.
Elektrolit był w takim fajnym pakiecie do prostego zalania bez obaw o oblanie.
Po chyba godzinie od zalania można było zatkać zaślepkę i gotowe.
Mowa tu o akumulatorach żelowych. Jeden z nich był w enduro co czasem leżał na glebie, a drugi Exide leżał na plecach bo takie miał miejsce w BT1100 i nic nie ciekło. Mimo że producent dopuszczał tylko pochylenie nie pamiętam już ile stopni. Ale koledzy z forum przetestowali, że na leżąco też działa, to i ja taki u siebie zamontowałem. Obie marki mogę polecić. Jeszcze Yuasa i GS są super, ale ceny..
W MS1300 mam Banner i też daje radę.

pawcio81 - 2020-09-23, 19:42

Aleś Witek wykład zrobił :)
Nie ze wszystkim się zgadzam, a trochę mam pojęcia o akumulatorach, bo pracuje w branży elektrycznej i przewalam ich trochę w różnych układach zasilania. Nie napisałem może zbyt precyzyjnie, chodziło mi o to, że jakość akumulatorów czy też innych części, które są stosowane na tzw. pierwszy montaż jest zawsze lepsza niż części tego samego producenta dostępnych na wolnym rynku. Właśnie dlatego wolę kupić zamiennik Yuasy za znacznie mniejsze pieniądze, bo jest niemalże pewne, że wytrzyma z 5 lat, a nie ma opcji, że taka Yuasa wytrzyma 8-10 lat, a kosztuje prawie drugie tyle.
Jeśli chodzi natomiast o przechowywanie, to ja mam garaż murowany nieogrzewany, w którym mam przez większość zimy temperaturę w okolicy 5 stopni, czasem spadnie na kilka dni poniżej zera, wcale mnie to nie martwi, bo nic akumulatorowi nie będzie, nie zamarznie, owszem ma wtedy mniejszą pojemność, ale ja przecież nie potrzebuje wtedy uruchamiać motocykla, natomiast przy niższych temperaturach procesy chemiczne są wolniejsze, co jest na plus. Podłączam sobie w zimie raz na tydzień ładowarkę impulsową o prądzie 500mA i po temacie. Znacznie większym złem jest demontować akumulator i trzymać go w domu na przysłowiowym kaloryferze, temperatura większa od 20 stopni nie służy żywotności akumulatora. Akumulator wcale nie musi być stale naładowany na 100%, ważniejsze jest by pracował w cyklu ładowanie/rozładowywanie, praca buforowa(jak np. w UPSach) jest bardzo niekorzystna dla akumulatora, powinno się cyklicznie odłączać zasilacz i pozwolić się akumulatorowi rozładować. Drugim istotnym negatywnym czynnikiem jest pozostawienie na dłuższy okres rozładowanego akumulatora oraz rozładowanie do napięcia poniżej 10,5V - wtedy zachodzą nieodwracalne procesy chemiczne i pojemność drastycznie spada.

witek1965 - 2020-09-23, 20:06

pawcio81 napisał/a:
Właśnie dlatego wolę kupić zamiennik Yuasy za znacznie mniejsze pieniądze, bo jest niemalże pewne, że wytrzyma z 5 lat, a nie ma opcji, że taka Yuasa wytrzyma 8-10 lat, a kosztuje prawie drugie tyle.
no jasne, że tak. Ale jak za Exide wydałbym 181 zł, a za Yuase 245, to juz nie było tak źle
pawcio81 napisał/a:
Podłączam sobie w zimie raz na tydzień ładowarkę impulsową o prądzie 500mA i po temacie.
czli umiesz zadbać o aku ;D
pawcio81 napisał/a:
Akumulator wcale nie musi być stale naładowany na 100%,
ja miałem na myśli naładowanie do 100% po zakupie. Przez zamontowanie w samochozie.
pawcio81 napisał/a:
Drugim istotnym negatywnym czynnikiem jest pozostawienie na dłuższy okres rozładowanego akumulatora oraz rozładowanie do napięcia poniżej 10,5V - wtedy zachodzą nieodwracalne procesy chemiczne i pojemność drastycznie spada.
bez dwóch zdań.
dziapi - 2020-09-25, 19:45

Cytat:
Akumulator wcale nie musi być stale naładowany na 100%, ważniejsze jest by pracował w cyklu ładowanie/rozładowywanie, praca buforowa(jak np. w UPSach) jest bardzo niekorzystna dla akumulatora, powinno się cyklicznie odłączać zasilacz i pozwolić się akumulatorowi rozładować. Drugim istotnym negatywnym czynnikiem jest pozostawienie na dłuższy okres rozładowanego akumulatora oraz rozładowanie do napięcia poniżej 10,5V - wtedy zachodzą nieodwracalne procesy chemiczne i pojemność drastycznie spada.


Każdy akumulator, bez względu na typ, ma "jakąś" żywotność liczoną w cyklach ładowanie/rozładowanie.
Utrzymywanie akumulatora w stanie wysokiego naładowania (co najmniej 12,8 V) jest BARDZO istotne jeśli nie jest eksploatowany, a tym samym doładowywany.

Krótkie wyjaśnienie - w rozładowanym aku zachodzą procesy fizyczne (nie chemiczne), w wyniku rozładowania (poboru prądu) powstaje siarczan ołowiu, który w dłuższym okresie przechowywania, jak również w związku z każdym cyklamem rozładowania, ulega rekrystalizacji, czyli mniejsze kryształy ulegają rozpuszczeniu do roztworu elektrolitu, a narastają większe kryształy ( w analogiczny sposób "hoduje" się duże kryształy różnych soli). Te duże kryształy bardzo trudno ulegają rozpuszczeni przy ładowaniu. Z tego wynika żywotność akumulatora.

Ja kupiłem swoją gwiazdkę sprowadzoną ze USA w 2011 roku i nie zaglądałem do tej pory do aku - minęło 9 lat, nie sprawdzałem daty produkcji, a nie sądzę że ktoś wymieniał go przed sprzedażą, więc wysłużył więcej niż powinien i nadal daje radę z odpalaniem.
Może mam szczęście, ale raczej w dużej mierze jest to wynik tego, że po sezonie podłączam ładowarkę przez gniazdo zapalniczki na cały okres zimowy i utrzymywany jest wysoki stopień naładowania akumulatora.

soft - 2020-09-25, 20:10

Onanizujecie się tymi akumulatorami jakby kosztowały 7800,00 za sztukę i trzeba by je było wymieniać co roku i to dokładnie przed pierwszym dniem wiosny.
To jest tylko urządzenie, które jest tańsze niż przejechanie autostrada A4 "w te i wewte" licząc koszty paliwa. Trzeba go mieć, jeździć i jak się spieprzy wymienić.

JARECKI 68 - 2020-09-26, 08:23

SOFT,masz rację...ja podałem temat z zapytaniem o dobry akumulator,a nie o tani i dobry.....
Nie ma znaczenia dla mnie czy zapłacę 180 czy 300 PLN...przy takich cenach nie robi różnicy,najważniejsze co by dawał radę zakręcić wałem i odpalić te 1700 cm...Bo 650 łatwiej się odpala i dlatego chcę kupić dobry,sprawdzony i polecany akumulator......A nie tani.

SATURIAN - 2020-09-26, 19:58

JARECKI 68 napisał/a:
SOFT,masz rację...ja podałem temat z zapytaniem o dobry akumulator,a nie o tani i dobry.....
Nie ma znaczenia dla mnie czy zapłacę 180 czy 300 PLN...przy takich cenach nie robi różnicy,najważniejsze co by dawał radę zakręcić wałem i odpalić te 1700 cm...Bo 650 łatwiej się odpala i dlatego chcę kupić dobry,sprawdzony i polecany akumulator......A nie tani.


Więc kup dobrą yuasę , sprawdź tylko , gdzie została wyprodukowana . Ale za 300 zł jej nie kupisz . Cena dobrej yuasy to około 500 i więcej zł . Nie będę się pałował jakie aku i za ile . Mnie yuasy służyły po 10 lat .

JARECKI 68 - 2020-09-27, 11:45

No i o to chodziło...krótko i na temat.
witek1965 - 2020-09-27, 15:25

SATURIAN napisał/a:
Ale za 300 zł jej nie kupisz

od najniższej

https://www.akumulatory24...tx14-p-251.html

do najwyższej https://intercars.pl/produkty/1870325-akumulator-rozruchowy-yuasa-ytx14-bs-yuasa

do 500 zł jeszcze daleko ;D

soft - 2020-09-27, 16:01

witek1965 napisał/a:
SATURIAN napisał/a:
Ale za 300 zł jej nie kupisz

od najniższej

https://www.akumulatory24...tx14-p-251.html

do najwyższej https://intercars.pl/produkty/1870325-akumulator-rozruchowy-yuasa-ytx14-bs-yuasa

do 500 zł jeszcze daleko ;D


Ja już 2x kupowałem na akumulatory24 i wszystko jest o.k. To jest ten sam towar co u stacjonarnych sprzedawców.

SATURIAN - 2020-09-27, 17:41

Panowie , faktycznie , tanie są , aż dziw bierze . Faktem jest , że ja kupowałem je parę ładnych lat temu . Ciekawy jestem , kto to zrobił , może to jakieś chińskie ;D
pyra - 2020-09-27, 18:08

I tu się nie mylisz ;D choć nie oznacza to z automatu gorszej jakości.
witek1965 - 2020-09-28, 11:11

pyra, Niektórzy jak nie przepłacą, to nie zasną. A chińskiej gospodarce to do pięt nie dorastamy. Tylko nasz rynek jest nastawiony na chłam, więc importerzy sprowadzają ten chła, kupowany na wagę i potem idzie opinia, że chińskie to gówniane. Więc po co kupujemy gówniane ? Kupujmy porządne i markowe - też będą z Chin, malezji, czy Vietnamu. Wystarczy spojrzeć na metkę ;D

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group