shipp - 2011-10-26, 20:02 Temat postu: pierwszeńswo na rondzie
Otóż sam ze zdziwieniem w tym roku dowiedziałem się, że niekoniecznie poruszający się po rondzie ma bezwzględne pierwszeństwo przejazdu, są ronda które działają dokładnie jak skrzyżowanie równorzędne, a więc w przypadku braku sygnalizacji świetlnej obowiązuje zasada "prawej ręki", więc poruszający się po rondzie nie ma pierwszeństwa przejazdu przed wjeżdżającym na rondo. Są to przypadki spotykane rzadko, ale są. W tym konkretnym przypadku nie widać dokładnie znaków, ale wydaje się że wjeżdżająca na rondo miała znak A7 "ustąp pierwszeństwa" /widać na jednym zdjęciu z daleka/ a więc wymusiła pierwszeństwo na motocykliście. WADERA - 2011-10-26, 20:07 dokładnie są ronda, że niestety trzeba ustąpić, tak jest we wrocku, ale przyzwyczajanie nas czasami gubi witek1965 - 2011-10-26, 20:08 shipp, Słuszna uwaga. To o czym piszesz weszło dość dawno, z tym, że aby nie dochodziło do wypadków postawiono przed wjazdem na ronda znaki "uwaga na drogę z pierwszeństwem przejazdu" i ruch odbywał się "po staremu" czyli z pierwszeństwem w rondzie. Brak takiego znaku to tak jak piszesz-"zasada prawej ręki" No i duże rondle z sygnalizacją świetlna też są zdradzieckie dla jeżdżących na pamięć. W Zielonej jest takie ze światłami. Wszystko jest OK, jak wjeżdżasz na zielonym i jedziesz prosto, ale juz jak chcesz skręcić w lewo to nadziewasz się na czerwone. Jak się ktoś zapomni i pojedzie na "pamięć" (wszak miał zielone i jest w rondzie) o tragedię nie trudno. Nie lubię takich rond, ale w ruchu wielkomiejskim to nieuniknione. Rado - 2011-10-26, 20:18 Kolejny przykład na niespójność naszych przepisów. Co by szkodziło stosować jedną regułę do wszystkich rond (taką bądź owaką) ? Demolka - 2011-10-26, 20:26
To wszystko jest o wiele prostsze, a nieporozumienia wynikają z tego, że nie każda krzyżówka z ruchem okrężnym jest rondem. Dla przykładu (shipp wie lub sprawdzi) w Zielonej Górze "Rondo PCK" (skrz. al. Zjednoczenia i al. W. Polskiego, a przed przebudową takie skrzyżowanie było też na "Rondzie JPII) mimo nazw własnych "Rondo ..." nie są rondami! Podczas działania sygnalizacji świetlnej są typowymi skrzyżowaniami z ruchem regulowanym i wyspą w środku. Po wyłączeniu sygnalizacji świetlnej, która jest nadrzędna w stosunku do znaków pionowych (tablic) zaczyna obowiązywać na nich pierwszeństwo w ruchu okrężnym ponieważ na wjazdach stoją znaki C-12 nakaz jazdy w lewo wokół wyspy oraz A-7 ustąp pierszeństwa. Jest to dokładnie odwrotnie niż w przykładzie shipp'a. Rondo w rozumieniu Prawq o Ruchu drogowum powinno być prócz znaków C-12 oraz A-7 stojących przed wjazdem na nie oznaczone wcześniej znakiem A-8 uwaga rondo. Zielonogórskie skrzyżowanie "Rondo PCK" (a wcześniej i "Rondo JPII) biją wszelkie rekordy wypadkowości zwłaszcza wśród przyjezdnych. Dla jednych ważniejsze są sygnały świetlne (i słusznie) dla innych zauważony znak C-12 i ... dzwon 
[ Dodano: 2011-10-26, 21:34 ]
O tych skrzyżowaniach pisałem, z tym, że taka sytuacja jak opisujesz była przed laty i to czerwone po skręcie w lewo uniemożliwiało zjazd ze skrzyżowania (stało przed przekraczaną jezdnią) co powodowało ogromne korki. Od wielu już lat tych czerwonych nie ma i płynnie zjeżdzą się po przepuszczeniu tych, którzy mają zielone (nota bene nadjeżdżają oni z prawej co tym bardziej powinno wstrzymać zjeżdżającego) lecz wielu wówczas uznaje, że zjeżdża z ronda ... i dzwon
krotom - 2011-10-26, 20:42 Shipp, w Łasinie k/Grudziądza jest taki rondowy wynalazek... w dodatku tambylcy wiedzą o tym i jeżdżą tak, jakby specjalnie chcieli spowodować stłuczke (z winą zamiejscowych oczywiście). Czort wie które rozwiązanie jest lepsze - w takich Włoszech innych rond nie widziałem jak te z "prawą stroną" 
ttom - 2011-10-26, 21:02
No własnie wprowadzając regułe prawej reki na rondach bez znaków zlikwidowali wyjatek, czyli... ujednolicili. A że to bez sensu to juz inna sprawa. U mnie na szczęście wszystkie ronda maja znaki na wjeździe... sq5naz - 2011-10-26, 21:07 W Warszawie teraz się poprawiło, przynajmniej teoretycznie. Dwa ronda, po których często jeżdżę (Starzyńskiego i Żaba) stały się rondami turbinowymi. Wybierasz pas przed wjazdem i dalej jedziesz jak po szynach - oznakowanie poziome prowadzi do wybranego wyjazdu  Taka jest teoria. Spotykam jednak zamotanych co wjadą, gdzie nie trzeba, a potem nagle na rondzie zaczynają kombinacje alpejskie "bo chcieli jechać gdzie indziej".
Oczywiście są też "ronda",które wg znaków nie są rondami. Wszystko OK dopóki działa sygnalizacja. Co do tematu: z takim rondem, działającym jak skrzyżowanie równorzędne spotkałem się do tej pory może kilka razy - nie wiem czy nie było to przypadkiem we Wrocławiu... Lokis - 2011-10-26, 21:15 zapis jest taki ze wjeżdżający na skrzyżowanie o ruchu okrężnym ma pierwszeństwo , chyba że znaki stanowią inaczej. A że stanowią inaczej w 99,99% to już inna sprawa. Przez takie postępowanie wyłacza się kierowcą myślenie. To ta sama sytuacja jak dojeżdżasz do skrzyżowania z drogą jednokierunkową ruch odbywa się z twojej prawej na lewą. Więc z lewej nic nie pojedzie a wg. zasady prawej ręki ci na jednokierunkowej maja pierwszeństwo. To ja się pytam na jaki c**J tam znak ustąp stoi ? Chyba po to żeby nie trzeba było myśleć za kierownicą. Zoltan - 2011-10-26, 21:38 Dokładnie to jest tak: Jak przed rondem stoi tylko znak:  , to wjeżdżający na rondo ma pierwszeństwo.
Jak przed rondem stoją znaki: i  to wjeżdżający na rondo musi ustąpić pierwszeństwa.
winiar - 2011-10-26, 21:51
Co do jazdy po rondach (i nie tylko) to art 3 PRD pkt 1 zawsze jest nadrzędny. Dokładnie to samo można zacytować z art 22 pkt 1. [ Komentarz dodany przez: krotom: 2011-10-27, 07:25 ] dodałem brakujący link do postu Shipp, gdyż przy wydzielaniu tematu o tym zapomniałem 
Nosiu - 2011-10-27, 10:37 Przed rondem nie potrzeba znaku A-8, jest to znak ostrzgawczy i w pewnych sytuacjach się go ustawia. Znak C-12 jest znakiem nakazu okreśłonego sposobu ruchu. Jesli na wlocie jest tylko znak C-12 i nie innych znaków (w szczegolnosci A-7, B-20) to weszelki przecięcia toru jazdy stanowią skrzyżowania równorzedne gdzie obowiązują ogólne zasady pierszeństwa przejazdu, czyli zasada "prawej ręki" (np w GB jest to "lewa ręka"). Gdy są na jakiś wlotach ustawione znaki A-7 i B-20 to one regulują pierwszeństwo na danym wlocie. W ruchu okrężnym też można jakiś kierunek ustanowić jako uprzywilejowanym i tak stworzyć geometrie oraz oznakowanie aby odbywał się ruch okrężny i na poszczególnych wlotach obowiązywałoby różne zasady pierszeństwa przejazdu. gshort - 2011-10-27, 11:05 co do rond. czy poruszający się po rondzie może mieć włączony kierunkowskaz w LEWO????? DPU - 2011-10-27, 11:18 Może jeśli na rondzie skręca w lewo Albertus - 2011-10-27, 11:57 Rondo jest to skrzyżowanie o ruchu okrężnym, i stosuje się do niego wszystkie przepisy dotyczące skrzyżowań. Znak C-12 Oznacza, że na skrzyżowaniu ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku. Znak C-12 występujący łącznie ze znakiem A-7 oznacza pierwszeństwo kierującego znajdującego się na skrzyżowaniu przed kierującym wjeżdżającym (wchodzącym) na to skrzyżowanie Czyli skręcasz w lewo ustawiasz się na lewym pasie i używasz kierunkowskazu jak na normalnym skrzyżowaniu jedynie przy zjeździe zmieniasz kierunek na prawy (w momencie minięcia zjazdu poprzedzającego twój zjazd). Arcon - 2011-10-27, 12:26 To jak już tak rozmawiamy, to mam konkretne pytanie. Na mojej wsi zrobiono ostatnio rondo turbinowe. Przed wjazdem na rondo są znaki pionowe A-7 i C-12, oraz poziome P-13, więc nie ma wątpliwości, kto ma pierwszeństwo PRZED wjazdem. Ale na samym rondzie, pasy są "turbinowe". Poniżej załączam obrazek. Który z dwóch pojazdów (zielony czy czerwony), oba znajdują się już na rondzie, tylko w obrębie dziwnie narysowanych, przecinających się pasów ruchu, ma pierwszeństwo? Jeśli nie byłoby to wyraźnie widoczne, to wszędzie w obrębie ronda są pasy P-2 (linia ciągła) lub P-7a (linia przerywana). Albertus - 2011-10-27, 12:40 Moim zdaniem pierwszeństwo ma pojazd czerwony gdyż zielony przed wjazdem na skrzyżowanie ma ustąpić pierwszeństwa. Wyobraźmy sobie tę sytuację nie w konwencji ronda ale skrzyżowania gdybyśmy mieli wjechać na skrzyżowanie na którym dwa pasy w jednym kierunku przecinają nam drogę i mielibyśmy ustąpić pierwszeństwa to byśmy ustępowali na 1 czy na 2 pasach? sq5naz - 2011-10-27, 12:43 Znam Rondo Starzyńskiego i moim zdaniem ten co wjeżdża musi się tam upewnić czy po pasie, który wjeżdża nic nie jedzie. Jeżeli wjeżdża na środkowy (chce jechać przez rondo na wprost), to musi się upewnić czy nikomu nie zajedzie drogi na tym pasie na który wjeżdża i na tym, który przecina po drodze przy wjeżdżaniu. Takie jest moje zdanie. To, że on już kawałek wjechał na rondo (właśnie przecina pas zewnętrzny) moim zdaniem nic tu nie znaczy. Nosiu - 2011-10-27, 14:25 Arcon sytuacja jest identyczna jak na "zwykłym" rondzie np dwupasowym. Na tym wlocie powstalo skrzyżowanie typu "T", a ze ma kilka pasaów ruchu to zastosowano linie prowadzące. Skoro piszesz o oznakowaniu na wlocie to to pierszeństwo zostało wyznaczone i jasne ze nalezy ono do czerwonego pojazdu.... Ziółek - 2011-10-27, 14:41 Na opisanym tu przez Arkona rondzie najczęstszym przypadkiem jest popylanie kierowców skrajnie prawym pasem dokoła ronda i nie ustępowanie pierwszeństwa zjeżdżającym z niego. Miałem już kilka takich sytuacji i pomimo że mam pierwszeństwo zawsze zjeżdżam z wielkim niedowierzaniem.  Podobnie jest zresztą na rondzie Babka.
ttom - 2011-10-27, 16:48 Generalnie pierwszeństwo ustala się przed skrzyżowaniem... sq5naz - 2011-10-27, 17:41
Otóż to! Jeszcze do niedawna było to "zwykłe" rondo o trzech pasach ruchu i "najmądrzejsi" skręcali w lewo i zawracali także przy użyciu tylko zewnętrznego pasa na rondzie, bo jak się wjedzie np. na wewnętrzny i trzeba potem zjechać, to trzeba popatrzeć w lusterko i upewnić się, że się nikomu nie przeszkadza. A to już jest dla niektórych zbyt trudne... 
Z Rondem Starzyńskiego (jeszcze przed zmianą organizacji ruchu) miałem do czynienia na egzaminie na kat. D - egzaminator kazał mi zawrócić i nie było mowy po śmiganiu zewnętrznym pasem. "Miałem serce w przełyku lecz nic mi się nie stało"
fazzi - 2011-10-28, 12:57 Pierszenstwo ma pojazd czerwony gdyz on jest na swoim pasie, nie wiem skad nazwa turbinowe bo dla mnie to normalne 3 pasy a linie przerywane to miejsca gdzie mozna zmieniac pas ruchu po uprzednim ustapieniu pierszenstwa tym ktorzy juz sa na tym pasie. Zasada ze w przypadku gdy przed rondem nie ma oznakowania pierszenstwo ma wjezdzajacy, to podstawowa zasada w ruchu drogowym (zasada prawej reki) tylko jak ktos napisal przewaznie sa znaki i ludzie sie przyzwyczaili to tego ze ten na rondzie rzadzi
Demolka - 2011-10-28, 13:05
W tym konkretnym przypadku pierwszeństwo ma czerwony pojazd, który może zjechać z ronda na najbliższym lub następnym wyjeździe. Zielony po wjechaniu na rondo może również zjechać na najbliższym lub następnym zjeździe. Zasada korzystania z ronda turbinowego polega na tym, że przed wjazdem na rondo należy zając właściwy pas zależny od tego na którym wyjeździe chcemy rondo opuścić. Kierunki dla pasów oznaczone są znakami pionowymi i malowanymi na jezdni. Zrobione jest to po to by uniemożliwić jazdę wokół ronda np. pasami skrajnymi (środkowy, zewnętrzny) i przecinania innych pasów przy zjeździe z ronda. Po wyborze właściwego pasa przed wjazdem mamy możliwość bezkolizyjnej z innymi pasami jazdy i zjazdu z ronda. Co do zasady pierwszeństwa, mają je jadący po rondzie analogicznie do "normalnych" np. spowalniających rond. [ Dodano: 2011-10-28, 18:45 ] "... Po wyborze właściwego pasa przed wjazdem mamy możliwość bezkolizyjnej z innymi pasami jazdy i zjazdu z ronda..." Dodam, że na rondach turbinowych z zasady niemożliwa jest zmiana pasa 
"... Co do zasady pierwszeństwa, mają je jadący po rondzie analogicznie do "normalnych" np. spowalniających rond..." Dodam - o ile znaki nie stanowią inaczej, ale na turbinowych raczej nie stanowią 
sq5naz - 2011-10-28, 22:58
Chodziło bodajże o to, że pasy na rondzie oddalają się coraz bardziej od środka i "odrzucają" jadących jak łopatki turbiny. 
Arcon - 2011-10-28, 23:13 No, ja nie jestem przekonany. W miejscu, które zaznaczyłem, dwa pasy ruchu łączą się, przechodząc w jeden. Żaden z pojazdów nie zmienia swojego pasa, a jak się ktoś uprze, że jednak zmienia - to dotyczy to obu. Oba pojazdy są już na rondzie. Czemu według Was nie obowiązuje w tym miejscu zasada prawej ręki? PS. Żeby nie było - ja też uważam, że czerwony ma pierwszeństwo. Szukam tylko mocnej argumentacji, jakbym jednak kiedyś spotkał się z "zielonym", który uważa inaczej 
sq5naz - 2011-10-28, 23:17 Ale zauważ także, że ten który wjeżdża na rondo przecina po drodze linię złożoną z trójkątów oznaczającą tyle samo co znak A-7. Tak więc nawet biorąc pod uwagę, że te dwa pasy się łączą w jeden, to ten wjeżdżający na rondo musi ustąpić pierwszeństwa, bo tak mu znaki nakazują. ttom - 2011-10-28, 23:34
Przecież pisałeś, ze na wlocie jest 
I pisałem już, że pierwszeństwo ustala się przed skrzyżowaniem. Nie na nim... Lokis - 2011-10-29, 06:13
Przecież jak byk widać że przed samym wjazdem mamy pas zatrzymania. Zielony ma się zatrzymać i przepuścić czerwonego. To tak jak bym na wjechał na skrzyżowanie równorzędne wymuszając na tym z prawej strony pierwzeństwo. A po otrzymaniu strzału w bok wmawiał bym policji że przecież ja już na tym skrzyżowaniu byłem Arcon - 2011-10-29, 09:34 Przekonaliście mnie 
Demolka - 2011-10-29, 20:07
Ponieważ na rondach, gdzie na każdym wlocie wraz ze znakiem C-12 występuje znak A-7 przepis rygorystycznie mówi, że pojazd znajdujący się na rondzie ma pierwszeństwo nad wjeżdżającym (o ile inne znaki, itd....). Na przedstawionym rondzie jak byś nie patrzył to do wjazdu gdzie ma zamiar wjechać zielony, czerwony już przyjechał po rondzie więc to on się na nim znajduje. Skąd więc ma być ich równorzędność??? Teraz ja nie kumam skąd wątpliwośc
Co do nazwy "turbiniwe" (ktoś pytał) to nie budzi ona żadnego zdziwienia u nikogo kto widział wirnik jakiejkolwiek turbiny
uściśliłem wypowiedź Wojtka, żeby nie było niedomówień , Arcon - 2011-10-29, 20:56
Skąd? Ano stąd, że oba są już na rondzie. Konkretnie chodzi mi o sytuację statyczną, w korku, kiedy oba samochody stoją dokładnie tak, jak narysowałem. Korek się rozładowuje i oba ruszają. Zastanawiałem się, czy nie należy tej sytuacji rozpatrywać analogicznie jak na poniższym obrazku (sorry za jakość ). W poniższej sytuacji pierwszeństwo będzie miał przecież zielony 
Demolka - 2011-10-29, 21:09 Tak czy siak czerwony jedzie po rondzie swoim pasem i go nie zmienia
Jeśli nawet się uprzesz, że zielony też już jest na rondzie (całe 40 centymetrów  ) to by móc jachać dalej, nawet po zatrzymaniu w korku wjeżdża na pas czerwonego, a wjeżdżając na pas zajęty przez inny pojazd (nie tylko na rondzie) musi ustąpić pierwszeństwa jadącemu po tym pasie
Coraz bardziej nie kumam wątpliwości i coraz bardziej zaczynam bać się rond - bo pewnie więcej jast takich z wątpliwościami, a decyzje o manewrach trzeba nieraz podejmować w mgnieniu oka bez obrazków i podpowiedzi
P.s. a ten szkicyk narysowałeś lekko przewrotnie pod swoją teorię. Pas czerwonego nie przechodzi w pas zielonego i odwrotnie. Czerwony jedzie po okręgu pasem lbiegnącym wokół ronda
Arcon - 2011-10-29, 21:12 Demolka, ok, bo wchodzimy w zaawansowaną gdybologię, a ja już nie miałem zamiaru wałkować tego tematu. Odpowiedziałem Ci tylko, gdzie miały źródło moje wątpliwości. 
No właśnie cały szkopuł polega na tym, że tak to jest - spójrz na schemat ronda na pierwszej stronie. Gdyby pasy były narysowane inaczej, w ogóle nie byłoby tematu. A tak... Demolka - 2011-10-29, 21:16 To nie jest gdybologia w każdym razie nie z mojej strony. Ja nie gdybam, ja wiem, stosuję i chyba dlatego długo i cało jeżdżę
winiar - 2011-10-29, 21:19 Arcon, ale w szkicu który przedstawiłeś to i tak zielony nie ma pierszenstwa moim zdaniem. Wjechał on z drogi podporządkowanej a czerwony juz na niej był. Kierując się zasadą ustalania pierszeństwa przed wjazdem na skrzyżowanie tak właśnie będzie (analogicznie). W tym momencie zależałoby jak oznakowane by było to zwężenie i który pas schodziłby do którego. Nie jest to to samo co na rondzie. Arcon - 2011-10-29, 21:20 Demolka, pogratulować, ja staram się robić to samo. Mimo wszystko lubię wiedzieć, gdzie ktoś inny może mieć wątpliwości i, niestety, zinterpretować je inaczej niż ja. A ja na tym rondzie jeżdżę codziennie i mniej więcej co 2-3 dni "zielony" wpycha się przede mnie 
Demolka - 2011-10-29, 21:21
cyt. "No właśnie cały szkopuł polega na tym, że tak to jest - spójrz na schemat ronda na pierwszej stronie. Gdyby pasy były narysowane inaczej, w ogóle nie byłoby tematu. A tak...[/quote]" ======================================================= No właśnie, nie przechodzi (jak w Twoim szkicyku)
Zielony chce wjechać na pas czerwonego i z dwóch przepisów nie ma pierwszeństwa, z przepisu o wjeździe na rondo i z przepisu o zmianie pasa
Ja też już kończę - powodzenia
Nosiu - 2011-10-30, 18:08
Nie ma takiego przepisu
Adminom proponuje usunąć ten fragment postu z naszego forum, bo może ktoś go przeczyta, dalej nie doczyta i przyjmie za jedyną właściwą prawdę.... Arcon takie rozwiązania jakie narysowałeś na drogach nie powinny mieć miejsca. Tego typu jak Ty narysowałeś jeszcze nigdzie nie widziałem. Natomiast widziałem że droga się zwęża i nagle malowanie segregujące pasy ruchu się kończy. Ale Ci co to zaprojektowali, zatwierdzili oraz utrzymują taki stan to ignoranci. Prawidłowo jeden pas się "kasuje" i nie ma niejasności. Demolka - 2011-10-30, 20:32
Bzdury
Jedyne co może być prawdziwe to to co cytuję: "...Takiego ronda jak Ty narysowałeś jeszcze nigdzie nie widziałem..." Może i na Twoje szczęście bo być może byś tu już nie pisał 
Co do przepisów to Prawo o Ruchu Drogowym nie wymienia z nazwy "Ronda", a więc i nie określa pierwszeństwa na nim wprost. Jest to określenie potoczne tego typu skrzyżowania z nakazanym ruchem okrężnym znakiem nakazu C-12 oraz znakiem ostrzegawczym ustąp pierwszeństwa A-7. Ale Ty pisząc tak rygorystycznie, że przepisu co do rond nie ma niekonsekwentnie sam używasz nazwy "Rondo" - więc albo, albo. Pierwszeństwo dla pojazdów na "rondzie" określa stojący przed nim znak C-12 oraz znak ostrzegawczy A-7. Takie skrzyżowanie z ruchem okrężnym jest zwane potocznie rondem i o takim skrzyżowaniu tu piszemy. Co do zmiany pasa i pierwszeństwa, a także zamiaru jednoczesneg wjazdu na ten sam pas dwóch pojazdów jadących po sąsiednich pasach reguluje art. 22 ust. 4. Życzliwie radzę póki co unikać rond, zwłaszcza turbinowych zamiast pisać, że turbinowych w kodeksie... sorry w Prawie o Ruchu Drogowym nie ma 
Nosiu - 2011-10-30, 23:01 Demolka ja nie napisałem słowa rondo (w żadnej odmianie) w poście który cytujesz. Ja odnosiłem się do rysunku Arcona z dn 29.10 godz. 21:20 tj likwidacje jednego pasa ruchu na jezdni wielopasowej i na rysunku nie dostrzegam fragmentu ronda. Ronda Turbinowe opisałeś jak najbardziej OK i może o jakieś pierdoły bym się mógł czepiać. Sorry jednak o tak kategoryczne stwierdzenie jakie napisałeś jak wnioskuje z Twojego postu wynikające ze "skrótów myślowych"
ale niestety czytając ściśle dającego fatalny przekaz przynajmniej jak dla mnie - zwracam uwagę co napisałeś w nawiasie (o ile inne znaki, itd....). Czyli jak dla mnie sugerujesz, że jak na wlocie skrzyżowania o ruchu okrężnym, rondzie (oznakowanym znakiem C-12) nie ma znaku A-7 (ustąp pierwszeństwa) lub B-20 (STOP) To pojazd poruszający się po takim skrzyżowaniu nie ustępuje pierwszeństwa pojazdom wg. ogólnych zasad pierwszeństwa tj. ustępowanie pierwszeństwa pojazdom z prawej strony. Demolka - 2011-10-31, 10:21 Nosiu
Poniżej jest o zasadach ruchu i pierwszeństwie na rondzie turbinowym, którego jak sam pisałeś nie widziałeś, ale skomentowałeś, że sobie nie wyobrażasz, i że projektanci i decydenci to ignoranci (czyżby w tym zdaniu zamknięta była wiedza nie ignoranta?): http://www.poradopedia.pl...nowym,1836.html a to o skrzyżowaniu zwanym rondem: http://pl.wikipedia.org/wiki/Rondo ze szczególnym naciskiem na akapit: "... Jeżeli jednak przed rondem ponad znakiem C-12 (ruch okrężny) znajduje się znak A-7 (ustąp pierwszeństwa przejazdu) wtedy pierwszeństwo ma pojazd znajdujący się na rondzie..." Takie właśnie skrzyżowania są powszechnie nazywane rondami i takich skrzyżowań dotyczył temat i co do takich się wypowiadałem nie zaś do każdej krzyżówki z "trawką" pośrodku
Nosiu - 2011-10-31, 18:53 Demolka kilka uwag: Po pierwsze primo, czytaj ze zrozumieniem a nie z zaperzeniem. Ja pisałem o poscie Arcona z dn 2011-10-29, 20:56 gdzie narysował zwężenie i kasowanie jednego pasa ruchu o czym wspomniałem w poprzednim poscie. Jeśli ktoś zna lub ma w pobliżu tego typu rozwiązanie jak to które narysował Arcon to proszę o fotkę. Po drugie primo jestem przekonany, że rondo turbinowe poznałem dużo wcześniej niż Ty poznałeś taką nazwę. Po trzecie primo przepisy drogowe nie znajdują się w portalach typu poradopedia czy wikipedia a w kodeksie drogowym. Po czwarte primo skrzyżowanie, które Arcon zaprezentował w poscie z dn 2011-10-27, 12:26. z technicznego punktu widzenia nie należy do grupy rond gdyż przez jego wyspę oraz jezdnię przejeżdża tramwaj i jest to skrzyżowanie o ruchu okrężnym do którego też zaliczamy ronda. Ponadto wyspa na rondzie turbinowym w technicznym słowa tego znaczeniu, co do zasady powinna kształtować się zgodnie z ukształtowaniem jezdni wewnątrz ronda a nie być okrągła jak to jest w przypadku przedstawionym przez Arcona i ruch turbinowy tworzy się poprzez powierzchnie malowane wyłączające na nich ruch - ta powierzchnia malowana powinna być wyspą. Co do pierwszeństwa to, o ile nie ma znaków A-7 i B-20, obowiązuje zasada: - w ruchu prawostronnym pierwszeństwa z prawej - w ruchu lewostronnym pierwszeństwa z lewej niezależnie od typu skrzyżowania oraz kształtu, ilości, wielkości wysepek na skrzyżowaniu. Twoje "skróty myślowe" są podawane kursantom na kursach, gdyż nie trzeba myśleć: masz rondo to na 99% przypadków w Polsce masz pierwszeństwo na rondzie i się nie ma co zastanawiać. A jak w mieście jest jedno rondo, które na wlotach nie ma znaków A-7 lub B-20 to się wiezie tam delikwenta i mówi się, a na tym tylko rondzie uważaj bo tu nie jest tak jak na wszystkich rondach itd. przykład typowego ronda bez znaków A-7 i B-20 . Novy - 2011-11-01, 10:24 Bardzo dobry temat, ale tradycyjnie, zaciemniony "osobistymi wycieczkami". Powinien być mechanizm, który po wyczerpaniu wątku, zobowiązuje osobę, mającą najwięcej do powiedzenia, do napisania ilustrowanego streszczenia! Z wjazdem na skrzyżowanie (rondo) raczej nie miałem nigdy problemów, zdarzają się natomiast kłopoty z jego opuszczeniem. Poniżej sytuacja, w której często uczestniczę na Rondzie Rataje w Poznaniu. Jadę zielonym pojazdem, ul. Krzywoustego w kierunku wskazanym przez zielone strzałki i trzymam się namalowanych pasów. Przy zjeździe napotykam delikwentów jadących czerwonym pojazdem, którzy są z mojej prawej. Jak należy się zachować w takiej sytuacji (rysunek nie jest zbyt wyraźny, ale wszyscy znajdują się na prawidłowych pasach)? Uprzedzę spostrzegawczych. Gdybym wjeżdżał na rondo środkowym pasem miałbym łatwiej, ale jadąc pasem lewym pokonuję skrzyżowanie 2 razy szybciej. Demolka - 2011-11-01, 10:52
Żeby już zakończyć niepotrzebne wycieczki osobiste (słusznie zauważył Novy) kończę wypowiedzi w tym temacie 
Co do cytowanej wypowiedzi Nosia to pozwolę sobie zauważyć, że jeszcze przd jego urodzeniem (Nosia) jeździłem bez kłopotów motocyklem przez jego Kraków (Bieszczady, ach Bieszczady), a w związku z wykonywanym zawodem i do lat ostatnich Kraków mi nieobcy i nie spotkałem tam żadnych cudów nad cudami w ruchu drogowym. Co do tego kiedy poznałem nazwę ronda to pochylam się przed wiedzą Nosia w tym temacie
Nosiu - polemika ze mną zakończona
Nosiu - 2011-11-01, 17:44 Jeśli "osobiste wycieczki" z mojej strony kogoś uraziły to wielkie sorry. Niestety nie zdzierżyłem kiedy, ktoś na siłę próbuje mi wciskać coś czego nie pisałem:
i kiedy tłumacze, że nie o rondzie turbinowym pisze to:
I tak jak zrozumiałem, że ktoś mógł nie wiedzieć, do którego posta Arcona się odnosze w poście z dn 2011-10-30 18:08 , tak w kolejnym swoim poście z tego samego dnia napisanego o gdoz 23:01 wyraźnie napisałem jakiego rozwiązania na drodze nie widziałem. W nawiązaniu do uwagi Novy: Co do schematu typowego ronda turbinowego to TU Novy co do grafiki jaką przedstawiłeś jest ona trochę niewyraźna ale z obrazu, który widzę wydaje mi się, ze pojazd zielony ma pierwszeństwo gdyż pojazd czerwony aby kontynuować jazdę na wprost musi zmienić pas ruchu. Jak przyślesz jakąś fotę z tego punktu kolizji to wtedy myślę, że przestanie się mi wydawać.... 
Jeszcze raz pragnąc przepościć za "osobiste wycieczki" szczególnie szanownego forumowicza Demolkę, dalej bardzo proszę zielonych/czerwonych o usunięcie lub modyfikację tego zapisu:
ponieważ jak sam autor powyższego napisał:
co jest prawdą i obowiązują na nim przepisy ogólne. I co może to gdyby nie znak C-12, śmiało moglibyśmy skręcać w lewo na wlocie ronda w lewo traktując jezdnie wokół ronda jako dwukierunkową.
W tym co Demolka napisał chodzi o słowo przepis. Jeszcze raz wielkie PLEASE Lokis - 2011-11-01, 20:52 Novy rzeczywiście rysunek nie wyraźny. Niby czerwony jest z prawej więc powinien mieć pierwszeństwo ale z linii wynika, że to on zmienia pas ruchu a nie Ty. Niestety wzrok nie ten abym był pewny co widzę. OLA - 2011-11-01, 23:05 Z tego co mnie uczyli to czerwony ma pierwszeństwo. Zielony ma prawą zajętą - więc musi ustąpić. Ale widze że w praktyce jest różnie. Nosiu - 2011-11-01, 23:36 Ola bardzo dobrze Cię uczyli  . Ale na rysunku jak sie wydaje (bo rysunek niezbyt wyraźny) pas po którym porusza się pojazd czerwony zostaje "skasowany" i ten pojazd musi zmienić pas ruchu aby kontynuować jazdę na wprost.
Ten projekt zawiera całą masę błędów, które zagrażają bezpieczeństwu ruchu drogowego. W zasadzie przy każdym wylocie taka kolizja występuje, są też inne zagrożenia. OLA - 2011-11-01, 23:41 Tak rysunek niezbyt wyrażny a moje okulary zostały w pracy haha. ale w pełni podzielam twoja opinie Nosiu na temat tego projektu witek1965 - 2011-11-02, 00:24
"Rondo" nie należy do skrzyżowań bezkolizyjnych. Im więcej pasów ruchu tym więcej punktów kolizyjnych. Bezkolizyjne są estakady, ale jest ich jak na lekarstwo. http://www.prawko-kwartnik.info/ronda.html winiar - 2011-11-02, 07:45 Może sie mylę ale pomysl skrzyżowań o ruchu okrężnym miał na celu w większości przypadków udrażniać ruch w miejcach zatorów? przyjęło się, że jest to miejsce bezkolizyjne ale niestety tak właśnie jest, że im więcej pasów tym bardziej niebezpiecznie. Do tego jak widać powyżej im gorsze oznakowanie tym większe zagrożenie. Niestety potwierdza się też fakt interpretacji różnych znaków w różnych miejscach i różne interpretowanie przepisów PRD. 
Ziółek - 2011-11-02, 08:50 Wg mojej oceny Novy (zielony) ma pierwszeństwo z dwóch powodów: 1 - Novy to mój kolega a koledzy zawsze mają pierwszeństwo
2 - znaki poziome (linie na jezdni) wyraźnie nakazują czerwonemu ustąpić. Opisana sytuacja jestem analogiczna do tych opisanych na rondach warszawskich.Różni się trochę malowanie pasów i na tym rondzie można "więcej" na prawym pasie. Nosiu - 2011-11-03, 01:47 Winiar nie mylisz się
Ronda kompaktowe (o niedużej średnicy zewnętrznej ronda) jakie zaczęto wprowadzać w Polsce początkiem lat 90, były z zasady projektowane jako jednopasowe. Takie ronda zwiększają przepustowość i poprawiają bezpieczeństwo również tym, że zmniejszała się liczba punktów kolizji na skrzyżowaniu a ewentualne zdarzenia drogowe odbywają się przy znacznie niższych prędkościach 
Potrzeba to matka wynalazków rozpoczęto projektować ronda dwupasowe (mające zwiększyć przepustowość ronda). Z zasady już mniej bezpieczne (wzrost liczby możliwych pkt kolizji), mając jednak nadzieję, min na to że kierowcy skręcający w lewo będą rozpoczynać jazdę na lewym pasie. Teoria sobie a praktyka sobie.
Badania wykazały niewielki wzrost przepustowości (w stosunku do oczekiwanej). Dlatego powstały ronda tzw turbinowe, które "wymuszają" przed rondem zajęcie odpowiedniego pasa ale zwiększają przepustowość i bezpieczeństwo. To tak w skrócie (miało być).
Zasada "ruchu turbinowego" doskonale komponuje się na rondach o większych średnicach i chyba takie zaprezentował Arcon i Novy. Jednak Novy zaprezentował rondo, które nie spełnia podstawowych kryteriów bezpieczeństwa ruchu. Jest ono potencjalnie o wile bardziej niebezpieczne od ronda, które zaprezentował Arcon. 
W punkcie który pokazał Novy potencjalnie istnieje zagrożenie występowania bardzo dużej liczby kolizji. 
Z ty, że tam powinna funkcjonować sygnalizacja świetlna. Czy tak jest to pytanie do Novy ? Wtedy nieco kłopot spada z głowy
Jednak np na rondzie Zgrupowania AK w W-wie jest sygnalizacja, a i tak pojazdy się "doganiały" i zdarzało się, że dochodziło do kolizji w podobnym miejscu jakie prezentuje Novy. Proponuje też przyjrzeć się wcześniejszemu wylotowi bo z tego co widzę to tam jest większy kosmos i zagadka które relacje i gdzie mają pierwszeństwo…..
Z założenia to prawda (to o rondach) ale ale są rzeczy, które można mniej lub bardziej spartolić. I tu mamy taki przypadek bardziej....
Estakady są super hiper, ale kaska trzyma (i nie tylko). Ponadto na skrzyżowaniu dwóch dróg czasem chcemy skręcić i gdzieś tam muszą powstać punkty kolizji. Nie ma jednak wątpliwości estakada to inny poziom zagrożenia o ile ktoś oczywiście nie spartoli....
Miało być krótko zwięźle i na temat 
Novy - 2011-11-03, 10:58 W związku ze sporym zainteresowaniem rondem Rataje, poszperałem trochę w Google i proszę, co znalazłem! Okazuje się, że z kosmosu widać lepiej niż z rysunków sporządzonych na miejscu: Rondo Rataje w Google Maps (jeśli ktoś ma ustawiony tryb Mapa, to niech przełączy na Satelita) Poniżej w załączniku umieściłem jeszcze raz tą sytuacje, tym razem na zdjęciu satelitarnym z uwzględnieniem sygnalizacji świetlnej, która reguluje ruch jedynie na wjazdach na rondo. Potwierdzam opinie Nosia, na tym rondzie dochodzi do ogromnej liczby kolizji i wielu wypadków. Artykuł z Głosu Wielkopolskiego: Jak bezpiecznie jeździć po rondzie Rataje? Podsumowując temat, postawię pytanie jednoznacznie: Czy na tego typu skrzyżowaniach (rondach) w pierwszej kolejności obowiązuje: A - zasada prawej strony B - oznakowanie poziome I tu sam chyba sobie odpowiedziałem. Zgodnie z tym, czego uczono mnie podczas kursu prawa jazdy, zasada prawej strony zaczyna obowiązywać dopiero wtedy, gdy zabraknie innego oznakowania drogowego. Nosiu - 2011-11-03, 12:43 Przeczytałem artykuł z Głosu Wielkopolskiego.....
A jak dotarłem do
to zaniemówiłem.... Sam już nie wiem dlaczego ? Czy dlatego że słowa te padły z ust naczelnika drogówki.... Czy dlatego, że skrzyżowania jest tak zaprojektowane że kierowca wcale nie wie że pieszym zapaliło się włśnie zielone.... To jakiś dramat. Projekt musiał "przejść" przez ręce Poznańskiej Drogówki i być zaopiniowany przez Policję
Kto wie czy sprawa nie nadaje się do Prokuratury. Novy potwierdź proszę: czy brak jest sygnalizatorów na skrzyżowaniu jezdni ronda z tramwajami zjeżdzającymi z ronda oraz dla pojazdów zjeżdzających z ronda przed przejściami dla pieszych "uzbrojonymi' w sygnaliazcje. Od kiedy to skrzyzowanie funkcjonuje w obecnej organizacji ruchu ? ttom - 2011-11-03, 23:31 Powiem tak... Nieważne jak pasy będą namalowane i tak połowa kierowców nie będzie wiedzieć jak jechać. Najlepiej jakby zamiast pasów były krawężniki...
winiar - 2011-11-04, 07:34
W sumie może najlepiej jakby wogóle nie było tego typu skrzyżowań ale w sumie o czym byśmy pisali
Nosiu - 2011-11-04, 11:51 Co do pierwszeństwa zielony czy czerwony na Rondzie Rataje to weryfikuję swoją tezę. W zasadzie obydwa pojazdy mają pierwszeństwo gdyż mogły wjechać na skrzyżowania na zielonym w kierunku na wprost i mogły nie być wcześniej w stanie stwierdzić czy dadzą radę je opuścić. Dalej zielony ma przewagę nad czerwonym w tym miejscu bo jemu pas ruchu tak prowadzi ruch. Ale jadąc czerwonym oczekuje, że poruszając się z normalną prędkością i otrzymując sygnał zielony nikt po drodze na wprost nie będzie wjeżdżał na mój tor ruchu. Wiem natomiast, co bym zrobił gdyby zdarzyła mi się stłuczka na Rondzie Rataje w miejscu wskazanym przez Novy. Po prostu nie przyznałbym się do winy i nie przyjął mandatu, gdyby takowy chciał mi wlepić policjant. Gorzej gdybym był już martwy….
Wtedy sprawa w sądzie łatwo nie będzie ale w zasadzie głównym winowajcą powinien zostać Zarządzający Ruchem na tej drodze.
Ale ktoś ich uczył i dał prawo do kierowania pojazdami.... Pytanie czy słusznie je otrzymali - ale wszyscy narzekają jak Ci egzaminatorzy oblewają.... (aaa nie jestem egzaminatorem jakby kto pytał)
W przypadku, który pokazał Novy, żadna z tych rzeczy nie pomoże Tutaj zawinił projektant i ktoś kto opiniował i zatwierdzał projekt. 
Ziółek - 2011-11-04, 12:40
Absolutnie mam inne zdanie. Na rondzie lewy kierunkowskaz możesz użyć tylko gdy zmieniasz pas na lewy (na rondach wielo-pasowych). Nie możesz używać go do sygnalizacji zamiaru skrętu w lewo za rondem czy jazdy na wprost przy aktualnym zjeździe do tego służy wybranie odpowiedniego pasa (jeśli jest) i brak sygnalizacji manewru. Prawy kierunkowskaz ma oznaczać zamiar zjazdu z ronda najbliższym zjazdem. Brak sygnalizacji oznacza zamiar jazdy na wprost czyli na rondzie po okręgu. Proste i kropka.
W osłupienie mnie wprowadziłeś takim stanowiskiem. Przecież w miejscu kolizyjnym nie ma znaków pionowych ale są znaki poziome białe czyli linie określająca pasy ruchu. Czerwony żeby pojechać dalej (na wprost) musi pas ruchu zmienić Dla mnie to jest jasne i oczywiste ... przynajmniej było do czasu Twojego posta. To że czerwony ustępuje zielonemu jest też w logicznym ciągu z tym że chwilę wcześniej musiał ustąpić pierwszeństwa przed wjazdem na rondo.
Nie pamiętam ale czy Ty nie zajmujesz się zawodowo infrastrukturą drogową ? Nosiu - 2011-11-04, 13:31 Ziółek: W osłupienie to wprowadza mnie to skrzyżowanie. Dopuszczono do takich niebezpiecznych sytuacji, że
To tak jakby na zwykłym skrzyżowaniu jedziesz na wprost dostajesz sygnał zielony a inny kierunek też otrzymuje sygnał zielony i jedzie w poprzek Twojego toru jazdy.... Czy ja mam myśleć skąd on jedzie i czy on też miał zielone ? Czy wjechał może na czerwonym ? ? ? Jacyś inżynierowie "zwiększali" sobie przepustowość skrzyżowania, a może upraszczali rozwiązanie (bo trzeba by było sie nagłówkować przy obliczeniach i projektowaniu) tworząc takie dziwne i niejasne a co najgorsze niebezpieczne rozwiązania.
Może jednak Zarząd Dróg/miasto chciało oszczędzić.
Odpowiadając na pytanie czy zajmuje się infrastrukturą drogową: w ogólnym pojęciu tak. Ziółek - 2011-11-04, 13:41 Nosiu, Myślę że różnica w naszej ocenie tej konkretnej sytuacji polega na tym że ja po wjeździe na to rondo zaczynam już tylko stosować znaki które tam są (linie poziome) a Ty jeszcze znaki pionowe z przed wjazdu. Dlatego dla mnie sygnalizacja dotyczy tylko zezwolenia na wjazd (i pewnie ma ułatwić zarządcy zapanować na korkowaniem się samego ronda) a dalej (po wjeździe) już nie obowiązuje. Choć z tego zdjęcia nie widzimy jakie tam faktycznie stoją znaki pionowe. witek1965 - 2011-11-04, 14:11 W zimie znaków poziomych na jezdni nie widać, więc znaki pionowe powinny być przed wjazdem tak pokazane, żeby nie było wątpliwości. To są niestety bardzo kolizyjne rozwiązania i trzeba naprawdę uważać co się dzieje na drodze. Lepiej ustąpić mając pierwszeństwo niż przywalić i obudzić się z ręka w nocniku. [ Dodano: 2011-11-04, 14:14 ] Co mi po tym, że nie z mojej winy i dostanę odszkodowanie, an którym albo zyskam , albo stracę, a już na pewno będę uziemiony na jakiś czas. Nosiu - 2011-11-04, 15:44
A niby skąd kierowca ma wiedzieć że tylko dostał zezwolenie na wjazd na skrzyżowanie czy otrzymał pierwszeństwo przejazdu ? Na wjeździe dostał jakąś instrukcje przejazdu ? ? ? Ale Twoje rozumowanie bynajmniej nie jest błędne.... jezdnia ronda to normalna jezdnia jedynie z wymuszonym kierunkiem ruchu.... Tylko na jakiej zasadzie ktoś ma wiedzieć że ktoś na wlocie dostał zielone ? i może wjeżdżać. Tu może dojść do takiej sytuacji że na jezdni ronda pojazdy się poruszają na wysokości wlotu a inni dostają zielone na tym wlocie.... Wg znaków poziomych (malowania) patrz na wlot w rejonie którego Novy wskazał problematyczny pkt. kierowca pasa środkowego ma jechać teoretycznie na wprost ale malowanie "zmusza" go do sketu w prawo (a może to jest ruch na wprost ? ) i "zajechania" drogi pojazdowi jadącemu prawym pasem, któremu w zasadzie kończy się pas.
To ma byc rozwiązanie proste i instynktowne w obsłudze a nie na zasadzie: jadę prawym pasem od ul Zamenhofa: Mam zielone wjeżdzam (nie jest źle bo nikt nie jedzie pasem na który wjeżdżam... ale co to gość zajeżdża mi drogę... no przecież jestem z jego prawej... o k...... kończy się mój pas.... hamować (gwałtownie)... czy aby nikt się nie zaparkuje w moim bagażniku....
To przecież zawału idzie dostać..... A jeszcze tak jak pisze Witek spadnie śnieg.... Wyobraź sobie zwykłe skrzyżowanie co robisz gdy dostajesz zielone ? jaki przeżyjesz gdy ktoś Ci będzie wyjeżdżał z boku.
Dlatego uważam że tak jak z dziurą na drodze i szkody wynikłe z niej możemy oskarżać Zarządcę drogi tak w tym przypadku jest to samo. Ponadto sprawę można zgłosic do Prokuratury.... Jest "n" rond z sygnalizacją na kótrych i rondo się nie "korkuje" i bezpieczeństwo jest OK Ziółek - 2011-11-04, 16:13 Nosiu, No to mi teraz namieszałeś że już mam wątpliwości czy dobrze robię...
Nosiu - 2011-11-04, 17:15 a co jeździsz po tym rondzie ? To nie ja namieszałem tylko projektant spierdzielił co sie da.... Przede wszystkim projektant zapomniał że jezdnia wokół ronda tworzy z kolejnym wlotami skrzyżowania. Ja sam nie wiem jakbym się tam zachował. Miejscowi pewnie mają jakiś swój system. |
